Est-ce que la propagande en ligne est devenue mainstream ?

Après les élections de 2016, Timothy Snyder, un historien de Yale spécialisé dans les régimes totalitaires en Europe de l’Est, a écrit une brochure annoncée intitulée On Tyranny : Twenty Lessons from the Twentieth Century. Snyder a mis en garde contre ce qu’une présidence Trump pourrait apporter et a suggéré comment résister aux autoritaires. Son dernier livre, The Road to Unfreedom : Russia, Europe and America, décrit comment la propagande est déployée par des autoritaires aux États-Unis et à l’étranger avec des résultats antidémocratiques. Steven Rosenfeld d’AlterNet a parlé avec Snyder de la façon dont de vastes pans de la société aux États-Unis et en Europe se sont sentis impuissants, et comme ils se tournent vers les médias sociaux et l’Internet, ils sont facilement ciblés par les provocateurs. Cet espace terrestre dystopique est la scène politique d’aujourd’hui.

Steven Rosenfeld : Dans votre livre, vous parlez de la façon dont la politique aux États-Unis, en Europe et en Russie rebondit entre ces pôles de ce que vous appelez la politique de l’inévitabilité et la politique de l’éternité. Dans les deux cas, le rôle des citoyens diminue. Quel est ce paysage que vous voyez se dérouler maintenant ?

Timothy Snyder : Oui, ce qui sous-tend tout cela est une préoccupation car, à la toute fin du livre, je l’appelle la politique de la responsabilité. C’est ce que vous appelez la citoyenneté ou l’engagement civique. Ce qui sous-tend tout cela, c’est la façon dont les citoyens devraient voir le monde, et ce que nous pensons que nous devrions être capables de faire, et ce dont nous pensons être responsables ; non pas tout, mais certaines choses.

Par politique de l’inévitabilité, j’entends des idées de progrès automatique où nous ne pensons pas qu’il s’agit vraiment d’alternatives[restant] dans l’histoire. Nous pensons que le capitalisme va créer la démocratie et qu’il n’y a pas vraiment d’alternatives, et l’histoire est fondamentalement terminée. Beaucoup d’entre nous ont vécu avec cet esprit, malheureusement, au cours des 25 dernières années et nous avons éduqué toute une génération, je le crains, en grande partie dans cet esprit.

Le problème avec cela, comme vous le dites, c’est que si vous pensez connaître les règles de l’histoire, si vous pensez que tout est au moins en gros prédestiné, alors vous n’avez pas vraiment à assumer la responsabilité d’une partie particulière de ce qui se passe. Plus que cela, vous n’avez pas à vous souvenir de ce qui s’est passé dans le vrai passé parce que ces alternatives sont mortes. Vous pensez que ces choses ne peuvent pas revenir. Puis quand ça tourne mal…. Tout ce que j’essaie de faire avec ces idées d’inévitabilité et d’éternité, c’est que j’essaie de nous donner une façon plus large de penser, ou un endroit plus stable de se tenir debout quand nous pensons à l’endroit où nous sommes.

SR : Cela nous amène à ce que vous appelez la politique de l’éternité.

TS : Ce qui arrive quand l’inévitabilité tourne mal, c’est que les gens se glissent dans quelque chose que j’appelle la politique de l’éternité. Disons que l’inévitabilité mène à l’inégalité économique, ce qui est le cas. Disons que les gens cessent de voir qu’il y a un avenir, ce qu’ils font. Dans de nombreuses régions des États-Unis, cela s’est déjà produit. Cela se produit depuis 2008 ; cela se produit depuis une décennie maintenant. Cela signifie que les gens ont été vulnérables à une autre idée, qui dit :  » Eh bien, toutes les bonnes choses étaient dans le passé et la raison pour laquelle les choses ne sont plus bonnes, c’est que les autres personnes. Ce sont les immigrants. C’est des noirs. Ce sont des musulmans. « Ce sont les étrangers. »

Cette façon de penser éloigne complètement l’avenir et ne fait que piéger les gens dans des notions comme  » America First  » ou  » Making America Great Again « , où l’on fait le tour d’un cycle et il n’est pas clair que le gouvernement vous promet quelque chose de mieux. C’est juste promettre de vous rappeler que les choses devraient être meilleures pour vous, mais peut-être pas pour les autres. Ensuite, vous êtes pris dans le rythme du cycle quotidien des nouvelles, et la propagande quotidienne, qui vous rappelle que vous méritez quelque chose et que les autres ne méritent pas quelque chose.

SR : Et cela nous amène au présent.

TS : D’une manière générale, je pense que ce qui se passe aux États-Unis, et pas seulement aux États-Unis, c’est que nous passons d’une chose à l’autre ; nous nous attendons à un avenir où les choses s’amélioreraient automatiquement selon certaines règles, pour ensuite passer à une situation où nous sommes tous en train de tourner en rond. Que nous soyons à droite ou à gauche maintenant, nous ne nous attendons pas vraiment à ce que le gouvernement fasse quoi que ce soit. Nous nous attendons simplement à ce qu’il nous donne notre injection quotidienne d’un sentiment de droiture ou d’indignation.

SR : Exact, et ce que vous avez fait non seulement dans ce livre, mais aussi dans une grande partie de vos écrits, c’est de parler de la façon dont nous avons déjà vu des versions de ce livre. Ce n’est pas comme si l’histoire se répète exactement, mais il y a des dynamiques qui se répètent. Si j’ai bien lu le livre, nous en sommes à ce point de basculement. C’est peut-être le cas depuis un certain temps. Comment dirais-tu ça ?

TS : Vous l’avez très bien exprimé. L’histoire ne se répète pas, bien sûr, mais l’histoire vous offre un réservoir de choses qui étaient possibles. Cela vous donne une idée des schémas, de ce que les choses ont tendance à aller ensemble et de ce qui ne va pas ensemble. Il offre également une source d’exemples pour les personnes qui veulent que les choses se déroulent d’une certaine manière, ce que je considère comme indésirable. Il y a eu une certaine renaissance des penseurs des années 1920, 1930 et 1940 en Amérique, aussi en Europe, et peut-être surtout en Russie, et cela fait partie de la politique de l’éternité que vous revenez aux années 1930 et vous dites :  » Eh bien, les années 1930 n’étaient pas si mauvaises après tout « . Faisons revivre tel ou tel fasciste, ou tel fasciste. Imaginons que nous puissions y retourner et que les choses se passent bien ».

Ce que je pense, c’est que nous avons atteint un point tournant où, je l’espère, aucun d’entre nous n’est plus convaincu par ces idées automatiques de progrès. Mais beaucoup d’entre nous sont déjà convaincus que nous sommes coincés dans une sorte de boucle et qu’il n’y a pas moyen de s’en sortir. Cela a quelque chose à voir avec le passé. Les idées fascistes et d’autres idées d’extrême droite sont en train de renaître. La suprématie des Blancs est malheureusement plus importante en Amérique qu’elle ne l’était jusqu’à tout récemment. Mais il y a aussi quelque chose de nouveau, ce sont les techniques, les techniques Internet, les différentes techniques psychologiques pour nous persuader qu’il n’y a rien que nous puissions faire à part quitter le canapé.

L’autre chose qui est nouvelle, c’est l’absence d’un objectif final. Au 20e siècle, il y avait de grandes idées sur les endroits où l’on pourrait emmener la nation, ou les endroits où l’on pourrait emmener la classe. Celles-ci n’existent plus. Ce qui se passe maintenant, c’est plutôt une tentative de vous faire perdre la notion que les choses pourraient s’améliorer, et de vous mettre sur une voie différente où, au lieu de penser que d’autres choses pourraient être meilleures pour nous tous, nous nous habituons à imaginer chaque jour, chaque minute, chaque seconde, qu’il y a quelqu’un de l’autre côté qui essaie d’aggraver les choses.

SR : C’est vraiment intéressant. J’ai récemment interviewé des candidats aux élections. Il y a une nouvelle phrase qui dit :  » Je ne peux pas régler ce problème, mais ensemble, nous pouvons le faire, alors élisez-moi et nous ferons tous notre part « . C’est assez attrayant d’une certaine façon, mais on reconnaît cette spirale descendante. J’ai aussi parlé à des éditeurs qui disent :  » Je ne sais même plus ce qui est réel « . Ils regardent les conseils et se demandent qui a obtenu cette information en premier lieu. Les deux ont l’impression qu’il n’y a pas de terrain solide.

TS : Mais il y en a un. L’une des méthodes que je suis dans Road to Unfreedom, dans le nouveau livre, est que j’ai accordé beaucoup d’attention aux journalistes d’investigation. J’écris sur des choses qui sont très confuses à l’époque, et qui sont encore assez confuses comme les Maidan[protestations] en Ukraine, ou comme l’invasion russe de l’Ukraine, des choses qui n’étaient que de la propagande trempée, des choses qui étaient en quelque sorte des terrains d’essai pour la nouvelle irréalité dans les nouvelles formes de guerre cybernétique que nous traitons maintenant tout le temps. Il s’avère que si vous vous contentez de prêter attention aux journalistes d’investigation qui usent les semelles de leurs chaussures et vont parler aux gens, vous pouvez comprendre ce qui se passe si vous leur prêtez attention.

C’est un minuscule pourcentage de la bande passante de ce qui existe dans les soi-disant médias. C’est un pourcentage minuscule, minuscule, minuscule, mais pour beaucoup de ces événements, c’est vraiment suffisant. Ce sont là des exemples importants pour moi. Comme ce qui s’est passé en Russie en 2012 avec leur élection, ce qui est arrivé à l’Ukraine en 13 et 14. Tout cela est très important pour moi. Ils prennent quelque chose qui nous concerne tous, l’inégalité économique, nous connaissons l’inégalité économique à cause des journalistes. Ceux qui ont cassé l’histoire des journaux panaméens[blanchiment d’argent international par les élites financières et politiques], qui ont cassé l’histoire des journaux du Paradis[plus d’abris financiers à l’étranger]. Nous avons les chiffres et les exemples de personnes qui font ce travail.

SR : Comme vous l’avez déjà dit, à une époque inondée de fausses nouvelles, le vrai reportage est important.

TS : Nous pouvons partir d’eux, et plus nous avons d’enquêtes, mieux nous nous nous sentons. En ce qui concerne nos propres habitudes, nous faisons des choix quant à la façon dont nous consommons l’Internet. Mais ce que j’ai fait dans Road to Unfreedom, c’est que j’ai accordé beaucoup d’attention aux enquêteurs humains, puis j’ai traité Internet de façon très critique. J’ai traité l’Internet comme une sorte de sujet plutôt que comme une source. J’ai essayé de comprendre comment on s’en sert pour influencer les gens. Il y a des choses que nous pouvons faire, mais je suis d’accord avec votre préoccupation fondamentale. Sans les faits, nous n’irons nulle part. Sans faits, nous ne pouvons pas nous parler, et encore moins commencer à résoudre des problèmes.

SR : J’ai participé à des forums à Stanford avec les meilleures personnes sur Google, Facebook et d’autres plates-formes. Google dit :  » Vous dites que le problème, c’est qu’il y a trop d’information et que les gens prennent trop de décisions ? « N’est-ce pas une épidémie de démocratie et de pensée indépendante ? » Ils disent qu’ils donnent des outils journalistiques pour que leurs reportages soient perçus comme plus autoritaires. Facebook le fait aussi. Cela aide leurs marques parce que cela élève leur contenu. Entre-temps, la façon dont ces sites sont conçus pour déclencher des réactions, pour les annonceurs, y compris les politiciens, n’a pas changé. Les gens se tournent plus que jamais vers les médias sociaux pour obtenir des nouvelles et c’est impulsif. C’est presque comme si la nature humaine voulait réagir avant de penser. Et c’est le modèle de propagande qui a été utilisé. Est-ce que je le dis correctement ?

TS : Je pense que vous le voyez tout à fait correctement. Regardez, fondamentalement, ce que nous devons voir avec l’Internet, c’est que c’est une sorte d’espace, tout comme le monde réel est un espace. Nous savons que le monde réel est un espace depuis des millions d’années. Cela fait au moins 5 000 ans que nous réfléchissons à la façon de concilier l’espace du monde réel avec la démocratie, le pouvoir du peuple ou la loi. On s’est peut-être un peu amélioré, mais c’est toujours difficile. L’Internet survit parce que l’Internet est traité comme un lieu d’exception. C’est cet endroit magique où les règles normales ne s’appliquent pas, et vous n’avez pas à payer d’impôts, et yada, yada, yada. Tout est possible.

Mais tout cela n’a aucun sens. C’est juste un autre espace. Comme l’espace dans lequel nous vivons lorsque nous ne sommes pas sur Internet, il doit y avoir des règles. Ces règles ne peuvent pas être comme les choses qui sont au sommet de l’esprit des gens qui se trouvent être les PDG de ces entreprises. Nous devons tous y réfléchir sérieusement, réfléchir à ce que seront les règles, et réfléchir à la façon dont nous contribuons à ces règles. Deuxièmement, je suis d’accord avec vous au sujet de la psychologie. L’une des choses qui ont mal tourné, c’est que nous ne vaincrons pas les robots. Les robots nous battent.

SR : C’est un point critique.

TS : Les robots ont compris. La façon dont tout cela fonctionne, de Facebook, de Cambridge Analytica aux interventions russes, c’est que plutôt que d’utiliser des ordinateurs pour penser, les ordinateurs utilisent nos systèmes nerveux pour nous déplacer. Les ordinateurs se déplacent autour de nos lobes frontaux où nous prenons des décisions, et jusqu’au plus simple comme des parties de notre cerveau où nous ressentons, où nous avons des impulsions, où nous décidons qui nous sommes et qui nous sommes. C’est ce qui s’est passé, cette combinaison de psychologie et d’apprentissage machine. C’est ce qui nous pousse.

Quand les gens de la Silicon Valley utilisent le genre de langage de la rationalité et du choix et disent : « Oh, nous vous donnons simplement plus de choix », ils savent que ce n’est pas ce qu’ils font. En fait, ils nous apprennent comment ne pas choisir…. Un choix est quelque chose que vous considérez. Vous utilisez une certaine partie de votre esprit pour cela. Ce n’est pas la même chose que  » J’aime ça. J’aime bien ça. J’aime bien ça. « Voilà l’ennemi, je ne l’aime pas. » C’est quelque chose qui est une partie différente de nos esprits. Il faut qu’il y ait une conversation plus humaniste à ce sujet. Pour ma part, j’ai essayé de l’avoir avec certains d’entre eux.

SR : C’est vrai, c’est vrai. La raison pour laquelle j’ai posé cette question est que vous allez dans les détails sur la façon dont Internet a alimenté la désinformation et la désinformation en Ukraine, en Russie et dans la campagne de 2016. À bien des égards, les gens qui donnent les premiers coups de poing en politique ont toujours un avantage. Ensuite, les survivants finissent par copier les tactiques qu’on vient d’utiliser contre eux. Je ne suis pas certain que le secteur de la technologie comprenne vraiment ce qu’il a libéré. Quels sont les plus grands modèles que vous voyez ?

TS : Oui. Eh bien, l’une des tendances que je vois est la relation entre l’inégalité de la richesse et la communication. Plus on laisse aller l’inégalité de la richesse, plus il est difficile de communiquer parce que les gens qui ont tout l’argent ne vivent pas le même genre de vie que ceux qui n’en ont pas. C’est en fait un élément que la Silicon Valley et le reste d’entre nous ont du mal à communiquer. C’est un peu difficile à leur faire comprendre parce qu’ils ne vivent pas vraiment le même genre de vie que tout le monde. Ils ont peut-être l’impression que tout le monde peut faire[financièrement] comme ils l’ont fait, mais cela n’arrivera pas.

Une autre chose que j’observe est que la psychologie[axée sur les appareils] ne nous a pas rendu heureux, mais la psychologie a trouvé des moyens de nous décomposer ; nous décomposer en termes d’analyse, mais aussi en termes de décomposition psychique, comme nous faire nous sentir encore plus mal. Ce sont malheureusement les choses les plus faciles à déployer. Il est beaucoup plus facile sur Internet de rendre quelqu’un plus stupide et moins heureux que de le rendre plus sage. L’Internet a de bons buts si les gens l’utilisent très sagement, mais en termes de ce qui est le plus simple, il est beaucoup plus facile de décomposer quelqu’un que de le construire. C’est une chose importante.

Ensuite, pour ce qui est de l’apprentissage machine, comme le montre ce qui se trouve sur Twitter[profils truqués, actions robotisées], je pense qu’Internet est de plus en plus un royaume où les humains sont en minorité et où ils sont dépassés. Il y avait cette vieille idée dans la science-fiction sur …. pas seulement dans la science-fiction, le test de Turing en informatique. Quand les ordinateurs seront-ils réellement intelligents artificiellement ? Le test était de savoir s’ils seront capables de nous persuader qu’ils sont humains. Ce qui s’est réellement passé, ce n’est pas que les ordinateurs nous concurrencent pour être plus humains, c’est que les ordinateurs nous rendent moins humains. C’est comme ça qu’ils gagnent. Ils nous divisent en petits morceaux pour que nous soyons moins humains et plus tribaux, et plus en colère et plus émotifs. C’est ainsi que cette compétition est en train de s’effondrer.

Il y a des choses simples à faire comme passer moins de temps sur Internet et plus de temps dans le monde réel. Il y a des choses que nous pouvons faire en tant qu’individus pour nous en sortir. Mais oui, fondamentalement, cela permet de mauvaises formes de politique, ce que les gens n’ont pas anticipé. Et nier ou faire tourner les roues comme Facebook l’a fait ces deux dernières années, et comme d’autres l’ont fait ces deux dernières années, c’est vraiment, vraiment, vraiment nocif. Il faut penser de manière large et créative aux possibilités négatives et voir ce qui s’est passé, ce qui s’est réellement passé. Ce qui s’est passé, c’est que Donald Trump est la charge utile d’un Russe, et pas seulement d’un Russe, mais surtout d’une cyber arme russe[stratégie de propagande]. C’est ce qui s’est passé. Il faut voir cela comme faisant partie d’une palette plus large de possibilités de choses qui peuvent se produire et y réfléchir sérieusement.

SR : Voyez-vous des preuves que les gens y pensent sérieusement, ou essayent-ils simplement de copier le directeur numérique de Trump, Brad Parscale, parce qu’il a compris comment utiliser la plate-forme publicitaire de Facebook sur une échelle que d’autres n’avaient pas atteinte en premier ?

TS : Il y a certainement des gens qui y réfléchissent sérieusement. Il y a des gens qui dirigent des projets d’éducation aux médias. Il y a des gens comme Tristan Harris qui essaient d’être des cyberéthiciens. Il y a des gens comme Peter Pomerantsev qui essaient d’expliquer comment cela fonctionne en Russie, et donc quels sont les signes qu’il faut surveiller. C’est une minorité. Il n’y a pas beaucoup de gens, mais oui, il y a des gens qui y pensent sérieusement. Ce dont il faut s’inquiéter, c’est la possibilité que nous soyons tous dans le même jeu et que nous nous disions tous :  » D’accord, la vie n’est qu’une question de mieux tromper l’autre personne « . S’ils utilisent des cyber-armes sur nous, nous utilisons des cyber-armes sur eux. On se rendra tous stupides dans les méthodes qu’on préfère.

Nous n’aurons jamais une démocratie de cette façon. Nous n’aurons jamais la primauté du droit de cette façon. Nous n’aurons pas des populations heureuses de cette façon. Quand les gens finissent par voter parce qu’ils sont motivés par des messages qui sont faux, cela signifie qu’ils sont fondamentalement mécontents parce que A) leur vote ne peut mener à un résultat productif parce qu’ils votent dans l’irréalité ; et B) ils doivent alors trouver des raisons humaines pour expliquer pourquoi ils ont fait cette chose, même si la raison pour laquelle ils l’ont fait, la cause n’était pas humaine. Ensuite, ils utilisent leur intelligence humaine pour rationaliser ce qu’ils faisaient auparavant. Cela les rend aussi malheureux, et cela rend d’autres personnes malheureuses aussi.

Ce sentiment étrange et étrange que l’on éprouve aujourd’hui en Amérique est en partie dû au fait que beaucoup d’humains utilisent leur intelligence humaine pour essayer de rationaliser les choses qu’ils se sont fait manipuler. C’est une odeur émotionnelle malsaine presque dans l’atmosphère, ce qui est le résultat de tout cela.

SR : Voyez-vous ce changement, ou voyez-vous de petites poches de résistance de la part d’une minorité de gens qui, comme il y a 20 ans, diraient :  » Je vais éteindre ma télévision « . Je vois tant de façons dont le rôle de citoyen se rétrécit. Gerrymandering. Suppression des électeurs. Cyber-outils de campagnes négatives. Cela ne s’arrête pas là.

TS : Je suis heureux de parler à quelqu’un qui semble plus négatif que moi parce que je n’ai pas l’habitude d’être dans cette position. Le monde tridimensionnel est toujours là. Comme vous le savez très bien, vous pouvez toujours avoir des campagnes dans le monde tridimensionnel qui font une différence. Précisément parce que l’Internet, à bien des égards, est sombre, ce qui signifie que faire de petites choses comme marcher nous fait nous sentir mieux qu’ils ne l’auraient fait autrement. Il est possible de mener des campagnes avec des humains. Surtout quand je parle aux jeunes, l’une des choses que j’ai l’impression que nous devons surmonter, c’est l’hésitation que nous avons à parler à d’autres êtres humains ou à les engager dans le monde réel. C’est devenu une sorte de problème politique. Nous pensons que tout doit commencer par la cybernétique. Mais tout ne doit pas nécessairement commencer par la cybernétique. Les choses peuvent aussi bien commencer dans le monde réel.

Il y a beaucoup d’exemples de cela. Je ne pense pas que ce soit irréversible. Je pense qu’il faut conceptualiser le cyberespace et le contenir. Mais en plus de cela, il doit y avoir une activité dans le monde tridimensionnel, dans le monde réel où les êtres humains parlent à d’autres êtres humains. Je suis d’accord avec vous, nous ne pouvons pas avoir la citoyenneté sans cela. C’est une des choses que les Grecs avaient raison. Ils pensaient que la démocratie était publique. La démocratie est publique. Si nous finissons tous dans nos sous-sols à aimer et à ne pas aimer[les choses en ligne], nous n’aurons certainement pas la démocratie.

SR : Je n’essaie pas d’être indûment négatif dans son propre intérêt. J’essaie de repousser un peu parce que vous pouvez en parler avec un niveau de clarté que j’apprécie.

TS : Il y a encore une chose que j’espère aussi, si je peux juste ?

SR : Bien sûr.

TS : C’est-à-dire que les gens qui sont jeunes savent lire et écrire l’Internet. Nous sommes peut-être à l’aube d’un changement de génération où il y a des gens qui tiennent toutes ces merveilles pour acquises et qui ne sont plus aussi abasourdis par elles, ou attirés par elles, et qui cherchent peut-être quelque chose de nouveau. Ce que j’espère, et d’une certaine manière je compte sur la génération à venir, c’est l’ennoblissement de l’activité dans le monde réel, et rendre les faits sexy, faire du monde réel la chose contre-culturelle attrayante que les gens trouvent à nouveau intéressante, rendre les choses du savoir cool. Je pense qu’il y a quelques remous, non seulement ici, mais aussi un peu en Russie. C’est une autre raison pour laquelle je dois être un peu optimiste.

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